罗德胤：我之前并没有思考过这个问题，如果直接理解，乡村建筑是已经存在于乡村的建筑，而建在乡村的建筑是之后添加的建筑，含有一些当代的意味。
UED：乡土建筑和乡村建筑又怎么区分？
罗德胤：乡土是文化，乡村是一种空间概念。乡土包含传统的概念，乡土建筑是长期按照当地传统而建造的建筑。乡村建筑单纯强调乡村的空间概念，不那么强调文化意义。
UED：传统村落在现代和传统中怎样才可以找到一个契合点？它的契合点在哪里？
罗德胤：传统的东西存在了很多年，将来仍然有很大的一部分是被人们所需要的。传统社会看重的文化以及宗族观念是不会泯灭，而过去最大的改变是对个体的态度。传统社会并不强调隐私的问题，在当代对个体的尊重以及隐私问题越来越关注。
在做建筑保护和改良的时候，我们要思考如何保护现代人的隐私权，如何让他们感觉是自由的，而不是禁锢。这就要通过艺术设计、建筑设计、室内设计等设计方式的介入来找到其中的平衡点。我认为文化创意是需要智慧的，而不是简单的照搬传统。
UED：在传统村落保护和改良方面，国内外有哪些案例是可以借鉴的？
罗德胤：欧洲现存的老房子有很多，大部分都可以在现代社会中找到它们继续存在的功能需求。国外的传统建筑适应现代功能的契合点大致有两个方面：一是仪式性空间，它不会改变，比如教堂，代表了一种文化性很强的传统意味；另一种是日常空间，为了适应现代人的需求而被改造成博物馆、餐厅、住宅等。国内，比如何崴老师设计的西河粮油博物馆，老粮库不再具有库房的功能，而是作为展览、食堂、餐厅，这样它就能够在当代社会里面找到存在的理由。大家反复的使用，就可以产生经济价值或者社会价值。被需要是很重要的，人是如此，建筑亦如此。
UED：现代的乡村最迫切需要的什么？
罗德胤：这个问题不是从保护角度来讲，而是社会学的概念，已经超出了我的专业范畴。如果社会学家回答这个问题会可能不一样，我只能说我作为遗产保护人，在想办法找到遗产保护在当地的社会能否存在某种功能，因此我要去分析当地社会的现状，去分析在哪些方面是已经存在的，还有哪些方面是我们潜在的需求——这种需求是当地人实际需要的，但可能还没有被发现。我们分析完之后给老房子找到与现代生活的结合点，这是我们做规划设计的一种思维的习惯。
UED：郝堂村项目、莫干山项目成功在哪里？
罗德胤：这个恰恰是我下一阶段特别想展开讨论的一个问题，可能现在还没来得及梳理。总的说来，它们代表了两种不同的方式。莫干山在商业模型上已经很成熟，市场回报率非常高，大家很有积极性，有外地人来投资，也有本地人自己经营。其中就有出生在城市、但户口在农村的 90 后年轻人，回到父辈们出生的地方去开客栈。随着市场化推进，莫干山的创新不断涌现，大家相互学习和借鉴，研究如何符合市场需求，这是非常成功的市场驱动的一种方式。郝堂村是另外一种方式，搞乡村文化建设，甚至排斥市场，不主动追求市场回报。郝堂村首先从生态环境做起，垃圾分类、基础设施，之后才是民居改造，从头到尾都不提市场，而是强调建设一个大家都认可的理想的乡村生活环境。莫干山是通过市场改变观念，郝堂村是通过改善生态环境以及社会之间的人际关系来改变观念，它最后市场回报率也很高。这两条路都可以走。
UED：关于古村落保护，您认为这么多年来您感到最困难的是什么？
罗德胤：最困难的实际上还是如何找到合适的途径来改变观念。我们的做法是通过事件，比如某次讲座或者某次大学生实践活动，又或是通过示范，比如改造一间房子，让大家知道这个老房子可以住得更高级，这样就能够改变观念。不过落实到具体的操作环节，还是非常困难的。一个设计出来之后，大家意见会很不统一，县领导的看法、乡领导的看法、户主的看法、设计师的想法很难一下达成一致，这是我们经常遇到的问题。作为规划负责人，就要协调各方面的意见，什么时候该拿主意，什么时候替张三把李四说服，这种协调工作会比较麻烦。
UED：您最欣慰的又是什么？
罗德胤：最欣慰的是不管过程中间怎么争论，最后都能够实现，有的两三个月，有的拖了半年多，但总能实现。只要实现我们想要的东西，原先的讨论、争吵，甚至很激烈的矛盾，都会消失掉。
UED：传统村落除了发展旅游还有什么道路可以走？
罗德胤：道路很多，大众化路线又分为产业化的道路和非产业化的道路。产业化的路很有效率，一旦形成产业，大家就会接受，而且会想办法投资。非产业化的路也需要借鉴产业化的思维，要想办法让别人认同我们的观念，所以我们就要进行策划，让村民能够体验过程并且体验到原来这种方式是有用处的，这样他们才会接受，这是一个文化创意行为。产业化的道路当中，也不只是旅游这一条。我认为一般来说旅游会是最直接、最高效的，很快就可以见到一种经济上的效益，村民的积极性就会被带动起来。
实际上所有旅游必然伴随文化交换行为，想挣更多钱就要研究一下怎么做饭菜更好吃，要研究城里人口味是怎么样，这就是交换思维了。学习别人的东西这就是一种文化行为，除了吃饭之外还要研究别的产品，比如采摘、爬山、摸鱼、让小朋友下地劳动的活动以及手工艺品，这些都是衍生出来的旅游产品，给城里人提供一种体验乡村文化的机会。仍然是旅游，但是已经往文化方向发展，也是一种互动。城里人和农村人开始互相交流，这样才能互惠。
UED：乡村应该怎么建设才能把年轻人吸引回来 ? 让鸟回来？让民俗也回来?
罗德胤：孙老师的步骤是先让鸟先回来，年轻人其次，最后是民俗回来。这个路径一般来说是成立的，一下子进入商业环境不太现实，所以要有一个缓冲，所有事情都涉及到谁投钱的问题。年轻人回来的前提是可以就业（当然还有别的问题，比如小孩上学），等这些人都回来之后 , 他们的生活就会慢慢地找回传统的非物质文化遗产，也就是民俗，像以前的过节、庙会、祭祀祖先。集体型经济也会找回来。投入要有相应的产出，这个投入作为政府来说是可以接受，可能不是直接的经济回报，但也是很好的结果。
UED：传统村落的礼仪部分和日常部分的关系是怎样的？
罗德胤：礼仪空间和日常空间实际上代表了普通人生活的两种状态。日常生活是很规律的，有时候甚至是枯燥的、劳累的，对于古代农民来说尤其是这样。所以它需要节庆来调节，节庆让生活回避掉这些日常的很乏味、劳累的动作，暂时放松、尽情享受那么几天，这对人的生活来说很重要很放松，这是第一层意义。第二，礼仪空间伴随集体的祭祀或者其他的庆祝活动，全体成员一起来做一件事情，这样能够增加大家之间的认同感，增加互相依赖的亲密感，让你觉得不再那么孤独，从而有更强的能力去应付困难的环境和麻烦的问题。
实际上，礼仪活动是为了提高个体的生存和发展能力而设计的一种生活环节，在现代社会依然也一样，独自面对生老病死、家庭矛盾这些人类没有办法解决的问题，是非常孤独的。仪式空间是人类所需要的一种不可缺少的东西，现代社会可以倡导新的仪式，比如大家一起看球赛，这是一种新的民俗，但是这种新的民俗问题在于不一定能创造和培养得出来。这本身也是一个有成本的事情，春晚算是新的民俗，因为你有过节的心理需要。
已经存在的民俗，就不需要再创造了，只要连续使用就可以了。这些老的祭祀活动，只要去办，大家就会参加，所以这种事件它成立的成本是最低的，那为什么不用呢？
UED: 建筑师是个很强势角色，总是在不停地主导着建筑，但是何崴老师在做西河粮油博物馆及村民活动中心的时候，弱化了自己建筑师的地位，让村民更多参与，您是怎么看待的？
罗德胤：我们做规划、设计，总在思考的问题就是怎么样找到合适的办法，以最小的代价达到目的。我的目的是什么？是实现一个理想的样板房，来改变村民的观念，让他们意识到老房子是更好、更高级的生活状态。为了实现这个目标，有时候要和村民讨论，有时候就不能讨论，因为他们的认识暂时没有到这个地步，讨论太多就会降低设计感，还不如不讨论。
尊重当地文化和听从村民意见，是两件事。如果是为某一户村民设计他家的住宅，我们会充分尊重和听取户主一家人的意见，会反复修改我们的方案，这就是我们在云南元阳县改造哈尼族蘑菇房的时候做的事情。但是我们也经常会跟县乡政府说，第一个动的房子最好别是居民自己的，而是公家的房子，这样设计师可以完全做主——在这个阶段，我们需要保留设计师的主导角色。实际上粮油博物馆是完全保留了何老师的设想的，他从设计角度谈如何尊重当地的文化，但是他不太会去跟村民商量做成这样好不好看。
我们在第一阶段不能这么做，因为这是专业和业余的区别，也是城市和乡村的区别。长期的城乡差距，导致村民和市民之间暂时还不能很好的相互理解。并不是我们不尊重当地村民的意见，而是存在文化上的差异，要客观的承认这个事实。
UED：您认为乡村印象和现代精神矛盾吗？他们如何才能够协调？
罗德胤：乡村是现代城市的互补，这一点其实很多人没有意识到。作为一个规划师、设计师，要想办法传达这种信息，让人们觉得乡村既漂亮又好用，而且还有更高的品质。我们做的很多案例，骨架和墙体都是老的，但是我们会装进很舒服的家具，比如柔软的沙发和美观的灯，这些东西都是古代没有的，但是这些东西进场之后会让现代人觉得很舒适。当你把这种东西结合在一起的时候，实际上就产现了新的美学。传统和现代不是 180 度的矛盾关系，而是 90 度的支撑关系，要想办法落在第一象限，不要落在其他象限。
UED: 当代的乡愁“愁”的是什么？
罗德胤：习近平总书记提的乡愁没有单独愁这个字，余光中的乡愁是很美好的，能给你带来一种美好回忆的略带惆怅的情绪，没有单独说这个愁，单独说这个愁就变成贬义词了，很多人把乡愁就变成了一个令人发愁的东西，实际上是有一种曲解。乡愁是特别美好的，习近平总书记讲“乡愁”，是希望可以勾起大家美好的回忆、憧憬与向往，但是有的人落在实处，乡愁确实令人发愁，我们也承认这种客观现象，而且很大程度上从个人角度来说，没有办法阻止目前这种下滑的趋势。
UED:您向往田园生活吗？您理想的生活状态是什么样子？
罗德胤：田园生活人人都向往。我个人最喜欢就是能够每天学到新东西，然后把它和以前的知识串起来，用它来指导我做将来的事情。这是一种学习思考的乐趣。当然我也很享受在美好的环境里面工作生活的状态。比如说在这个四合院，干净的环境也有一些现代东西，让你觉得很有意思，在这个地方工作多开心，喝杯茶都高兴。实际上这里面很有田园意味了，田园并不排除现代的东西，我们希望有现代的设施。
UED：设计师、建筑师、规划师在乡村规划当中起到什么角色？
罗德胤：非常关键。回到我讲的遗产保护层面，乡村建设说到底是一个文化创意产业，要分析工作对象的特点在哪里，把特点挖出来放大，然后在现代的经济社会体系里面找到能让它发光发亮的点，再通过设计规划去把这个点位落到实处，落到空间上、建筑上。怎么找？怎么设计？后期怎么宣传？这些都是文化创意行为，需要动脑筋的，没有太多的可以完全按套路的方法。
UED：马未都说过“文明一定趋同，文化必须求异”，怎么既兼顾文明又做到文化创新？
罗德胤：实践。马未都先生说的话是强调文明的共性，人群足够大，共同形成一种够强的东西，这才是文明，文明是比文化更高级的状态。文化可以是小群体的，不一定是文明。文化实现创新似乎很难，因为你绞尽脑汁都不一定找得到落脚点。它需要很强的训练，在专业系统里面去学几年，然后再出来摸爬滚打几年，还不一定可以创新。这是需要有很强的训练和眼界才可以做到的。
不过话又说回来，创新其实也没有那么难。只要多去看、多去尝试就自然会出现。先要模仿，模仿之后拿来调整。把创新落到实处必须非常小心，要多多实验，不要大范围的展开。为什么新农村会失败，因为还没有想透彻就大范围展开了。如果在小局部上多做实验，从中挑出好的来推广，失败的可能性就会小。所以多试、多做、多看，自然而然就能够创新了，莫干山就是这样发展起来的。
UED：不同的村庄怎么才能找到对自己的身份的准确定位？
罗德胤：这就是规划调研的重要性，要研究这个地方的地域特点在哪里。研究本身也是一个文化创意行为。乡村的遗产保护在中国来说是这几年刚刚起步，没有成熟的套路可用，大家都在同一个起跑线上，不同地方涌现出不同程度的成功案例。对这些地方，我们要多去看，看它们为什么成功，哪些地方还做的不好，分析比较然后再总结自己的案例能够怎么借鉴参考，其实这是一个非常有意思的领域。
罗德胤系清华大学建筑学院副教授、住建部传统村落专家委员会副主任委员
中国乡村发现网转自：《城市•环境•设计》（UED）杂志第93期
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